Traum und Schlaf und die Psychoanalyse

[Wir wollten wissen, welche Rolle der Traum und seine Deutung tatsächlich in der Psychoanalyse spielen und haben dazu den Psycho­analytiker Professor Dr. Pazzini in seiner ­Praxis in Berlin getroffen. Das Thema gehört zu seinen Arbeitsschwerpunkten, und er konnte uns umfassend Auskunft geben.

Interview: Liva Kadenbach, Vanessa Wisniewski, Daniel Köhler]

 

Herr Pazzini, Können Sie uns bitte einmal in Ihren Worten erklären, was Psychoanalyse ist?

Pazzini: Ich versuche es mal mit Sigmund Freud, dem Begründer der Psychoanalyse. Zu ihm kamen Leute, die im existierenden Medizinsystem nicht behandelt werden konnten. Zum Beispiel gab es Leute mit Lähmungen, für die es keinen körperlichen Grund gab. Oder sie hatten irgendwelche anderen Beschwerden, wie das, was man als „Melancholie“ bezeichnet. In der damaligen Medizin, und das gilt für die heutige zum Teil auch noch, konnte man die Gründe nicht erkennen, weil die Medizin auf dem Sehen und auf dem Sichtbar-Machen beruht. Und wenn ich nichts sehen oder berühren kann, was kaputt ist, bleibt scheinbar nur Simulation als Grund. Die Ärzte sagen dann z.B., „in echt ist da gar nichts, Sie müssen sich nur mehr anstrengen“. Freud hat stattdessen mit den Leuten „gearbeitet“, um herauszufinden, was hinter den Problemen steckt. Insbesondere behandelte er Frauen, die man damals als „Hysterikerinnen“ bezeichnet wurden, später auch Männer, die aus dem Krieg kamen und Beschwerden hatten, die nicht heilbar waren, weil die Männer zum Beispiel unter Schock standen. Freud begann dann – aufgrund seiner Vorbildung als Neurologe –, die Patienten zunächst einmal zu hypnotisieren. In der Hypnose wird nämlich die bewusste Kontrolle ausgeschaltet und so haben die Patienten Sachen erzählt, die sie im Wachbewusstsein nicht erzählt hätten. „Hypnos“ ist das griechische Wort für Schlaf und die Hypnose ist so ein Zwischending zwischen Wachbewusstsein und Schlaf. Freud ist dadurch auf Zusammenhänge gestoßen, die die Patienten vergessen oder nie wirklich wahrgenommen hatten. Alleine durch das Erzählen haben sich die Symptome verbessert. Diese tauchten aber bei vielen Patienten später wieder auf, weil die Probleme nicht wirklich verarbeitet worden waren. Sie wussten ja gar nichts von dem, was sie in der Hypnose erzählt hatten. Freud zog daraufhin den Schluss, dass die Probleme durchgearbeitet werden müssen. Er wollte die Patienten also nicht mehr in den Halbschlaf versetzen, sondern anders mit ihnen arbeiten.
Ein Schlüssel, um den Problemen näher zu kommen, ist der Traum. Freud bezeichnete den Traum als den „Königsweg zum Unbewussten“. Im Schlaf und im Traum findet die Kontrolle, so wie sie im Alltag vorherrschen muss, nicht statt. Im Schlaf ist der Anschluss an die Motilität, die Bewegung, nicht vorhanden – außer bei Schlafwandlern –, aber das Gehirn arbeitet ja weiter. Stellen Sie sich ein Auto vor: Wenn der Motor im Leerlauf ist, geht die Bewegung nicht auf die Straße über, aber der Motor dreht sich trotzdem. Im Schlaf ist das Gehirn entkoppelt von der normalen Steuerungsarbeit und stellt andere Verbindungen her. Erlebnisse des Tages und in der Vergangenheit Erlebtes werden kombiniert. Aber nicht unter dem Vorzeichen „ich muss jetzt das und das tun“. Es besteht also auch die Chance, dass die Eindrücke, die über den Tag nicht verarbeitet worden sind, im Traum hochsteigen. Über Tag kann man nur existieren, wenn man sich fokussiert. Sie müssen ja z.B. ganz viele Gedanken zur Seite schieben – verdrängen – sonst könnten Sie weder einem Unterricht folgen noch sonst etwas konzentriert erledigen. Im Schlaf aber tauchen diese verdrängten Sachen wieder auf. Interessant wird es im Moment des Aufwachens. Da müssen Sie sich wieder neu orientieren, und wenn Sie nicht gerade von einem brutalen Wecker wach geworden sind, sondern so allmählich, dann erinnern Sie sich meistens noch, dass da jetzt gerade irgend so ein Theater in Ihrem Kopf war. Sie erzählen sich das dann also selber, was Sie geträumt haben, und merken, dass Sie es nicht so recht in Worte fassen können. Freud nennt es die „Rücksicht auf die Grenzen der Darstellbarkeit“. Das sind zwei Dinge in einem. Darstellbarkeit heißt: welche Möglichkeiten des Erzählens habe ich zur Verfügung? Das hängt davon ab, was man bisher an Erfahrungen gemacht hat. Wenn man viele Geschichten kennt oder wenn man bestimmte Filme gesehen hat, ist das Material, auf das man zurückgreifen kann. Man macht dann irgendeine Geschichte aus dem, was man geträumt hat. Beim Erzählen guckt man auch immer den anderen an und fragt sich „hält der mich jetzt für bescheuert?“ Und modifiziert dann noch ein bisschen, was denn so erträglich sein könnte – das ist die zweite Grenze der Darstellbarkeit. Nicht nur, dass man nur gewisse Erzählmuster zur Verfügung hat, sondern auch, was man sich traut, geträumt zu haben.

 

Die berühmte Schere im Kopf …

Ja genau, es ist eine Art Zensur. Die läuft zum Teil automatisch ab: Wir lassen also manche Sachen erst gar nicht hochkommen und erzählen Details nicht, z.B. aus Angst, vom Zuhörer nicht mehr gemocht zu werden. Die Form, wie wir einen Traum erzählen, ist also eine hochverarbeitete, von uns selbst zensierte. Es ist nicht „der Traum“. Es ist die Frage, ob „der Traum“ überhaupt existiert. Ich glaube, dass man erst durch das Erzählen an all die Bruchstücke, an einzelne Bilder, an die Eindrücke eines Traums herankommt und sie dadurch sozusagen auffädelt. Wenn man das nicht tut, hat man keine Chance mehr, später noch einmal bewusst darauf zuzugreifen. Entweder vergisst man den Traum oder drei Tage später denkt man plötzlich „ach, ich habe ja letztens was geträumt“. Aber man hat keine Chance mehr, wenn man es nicht zur Darstellung bringt.
Freud hat nun auf diese Träume seiner Patienten gehört, sie aber nicht als „bare Münze“ gewertet, sondern sie als eine Information genutzt, die Auskunft gibt über die Art und Weise, wie seine Patienten denken, fühlen, zu sprechen gelernt haben. Er hat dann die Leute zum Beispiel aufgefordert, zu sagen, welche Momente in dem Traum sie am meisten interessiert haben, was ihnen befremdlich oder am merkwürdigsten vorkam, was wichtig war. Und dann hat er sie dazu wieder assoziieren lassen. Diese analytischen Gespräche ermöglichen dem Therapeuten, auf etwas hinzuweisen, was den Patienten bisher verborgen geblieben war. Man darf sich das nur nicht so vorstellen, wie das oft in Filmen dargestellt wird; jemand erzählt etwas und das bedeutet dann automatisch dies oder das. Es gibt immer eine individuelle, einzigartige Bedeutung, und das muss man rauskriegen. Es gibt ja diese berühmten Beispiele … Immer wenn es ein Zug ist, ist es „der Penis“, wenn es ein Tunnel ist, ist es „die Vagina“ 5 Also solche dummen Geschichten. Wenn der Zug in den Tunnel fährt, ist es „Geschlechtsverkehr“ … Das ist Unsinn. Als Analytiker muss ich mich da zurückhalten und nicht vorschnell urteilen.

Wie schafft man das?

Um das zu können, muss ein Analytiker permanent trainieren, „daneben“ zu hören … Ich mache das zum Beispiel, indem ich häufig in Kunstausstellungen gehe. In der Kunst liegt die Bedeutung ja auch nicht fest, sondern ich muss assoziieren und mich darüber unterhalten. In der Musik oder im Film gibt es ähnliche Phänomene, mit denen man das trainieren kann. Die Leute, die in die Praxis kommen, bringen ja auch die merkwürdigsten Umstände zueinander in Verbindung. Ein Psychoanalytiker muss also wie ein Sportler oder Pianist jeden Tag üben, Für den einen ist es die bildende Kunst, für den anderen der Film, der nächste macht lange Wanderungen, man muss sich selber an die Grenzen des Verstehens bringen.

Wäre es nicht sinnvoll, ein Traumlexikon zu studieren und die eigenen Träume damit zu interpretieren?

Nein. Das ist old-fashioned. Traumlexika zu studieren, ist wie Horoskope zu lesen … Vor Freud gab es ja bereits Traumbücher, in denen beschrieben wurde, wie man Träume interpretieren kann. Freud war nicht der Erste, der sich mit dem Traum beschäftigt hat. Träume waren immer schon ein Rätsel. Manche Menschen haben sie als eine Botschaft aus einer anderen Welt aufgefasst oder die Möglichkeit, in die Zukunft zu sehen. Freud hingegen hat die Möglichkeit in Betracht gezogen, durch die Traumberichte eine Auskunft zu erhalten.

Wie könnte man sich selber, außerhalb einer Psychoanalyse, sinnvoll mit seinen Träumen beschäftigen?

Indem man sie aufschreibt, sie ernst nimmt. Indem man die Träume jemand anderem erzählt, jemandem, dem man vertraut und der eine Idee dazu haben könnte. Das könnte ein Startpunkt für eine Auseinandersetzung mit sich und dem Anderen sein. Viele Schriftsteller, Filmemacher oder auch Wissenschaftler haben Träume als Ausgangspunkt für ihre Arbeit genommen. Im Schlaf wird ja auch etwas von dem Vorangegangenen bearbeitet, umgearbeitet, für die Erinnerung tauglich gemacht. Das ist schon eine interessante Quelle für wissenschaftliche, künstlerische, alltägliche Kreativität und es lohnt sich deshalb, sich für Geträumtes Zeit zu nehmen.

Gibt es universelle Träume, die viele Menschen gemeinsam haben?

Ja, es gibt bestimmte Muster, die immer wiederkehren, und dann zum Teil auch etwas Ähnliches aussagen. Oft kommt es vor, dass Leute im Traum rennen und nicht von der Stelle kommen. Bei vielen ist es die Angst, dass sie sich anstrengen und trotzdem nicht weiterkommen, oder sie von dem eingeholt werden, vor dem sie fliehen. Es kann aber auch heißen, dass ich ganz froh bin, dass ich jetzt an dieser Stelle bin, und ich eigentlich gar nicht wegwill. Was auch häufig vorkommt, ist der endlose Absturz.

Gibt es Träume, die eher bei Jugendlichen oder eher bei älteren Leuten oder häufiger bei Frauen oder bei Männern vorkommen?

Ich habe zwar im Laufe der Zeit viele Leute in der Praxis gehabt, aber empirisch verlässlich kann ich darüber wenig sagen. Je jünger die Leute sind, desto eher sind sie bereit, „verrückte“ Träume zu erzählen. Die Älteren wollen dann eher etwas Interessantes, Zusammenhängendes erzählen. Natürlich spiegelt sich auch etwas davon im Traum wieder, wie man sich als Frau, als Mann, in seiner Sexualität oder wie auch immer fühlt. Ich könnte aber nicht sagen, dass es speziell weibliche oder männliche Träume gibt.

Können Sie vielleicht einen konkreten Fall erzählen, von jemandem, der in Ihre Praxis gekommen ist, und bei dem in der Analyse die Träume eine besondere Rolle gespielt haben?

Ich hatte mal eine Patientin, die hatte zwei Probleme: Sie war Opernsängerin und konnte nicht mehr singen – und sie hatte Albträume. Das waren die zwei Dinge, unter denen sie gelitten hat. Ich habe mir dann die Albträume erzählen lassen und gemeinsam kamen wir darauf, dass die Träume von einem immensen Druck handelten, unter dem die Patientin stand.

Können Sie sich noch an die Traumerzählungen der Sängerin erinnern?

Die Träume waren wie Splatter-Filme. Mit Szenen wie zerhackt werden, zerstückelt und verfolgt werden, Gliedmaßen verlieren, eingeklemmt werden, in lichtlosen Räumen mit großem Krach und schneidenden Stimmen eingesperrt.

Was steckte dahinter?

Die Patientin behauptete, Sängerin zu sein, weil das ihr ureigenstes Interesse sei. Es kam mehr und mehr raus, dass es gar nicht ihr eigenes Interesse war – wobei sie durchaus gut war –, sondern dass sie es ihrem Vater zuliebe machte. Sie musste sich eingestehen, dass es nicht ihr Motiv war, sondern dass sie es unbewusst machte, um ihm zu gefallen. Dieses Muster gab es an verschiedenen Stellen in ihrem Leben. Die psychoanalytischen Sitzungen machen aber natürlich nur einen minimalen Anteil im Alltagsleben des Patienten aus. Ein Analytiker wäre aufgeschmissen, wenn der Patient nicht außerhalb der Sitzungen den Mut aufbringt, das, was er in der Analyse neu oder anders gesehen hat, fortzuführen. Er muss seinen Alltag umstrukturieren, sich mit Leuten auseinandersetzen und langsam entdecken, wo die falschen Muster liegen. Das hat wiederum Auswirkungen darauf, wie er denkt und fühlt, und so kann er allmählich aus dem Leid herauskommen. Das ist eine sehr mühselige Arbeit, und deswegen sagt man auch, dass die Psychoanalyse nicht eine Behandlung im konventionellen Sinne ist, sondern eine Begleitung oder Anregung. Wenn man den Leuten nicht den Mut gibt, draußen etwas zu riskieren, ändert sich nichts. Ich habe auch schon Leute erlebt, die denken, dass sich schon alles ändern wird, wenn sie bloß zur Analyse gehen. Wenn man aber die Erkenntnisse aus der Analyse komplett von dem abschottet, was draußen passiert, hat man keine Chance. Es gibt Leute, die die Analyse als Widerstand gegen die Veränderung brauchen, das kann passieren.

(Livia) Welcher ist der beste Wecker, also einer, von dem man wirklich wach wird? Meine Eltern sagen oft, der Wecker hat dreißig Mal geklingelt, aber ich habe nichts davon mitgekriegt. Ich schalte ihn wohl auch im Schlaf aus, kann mich aber nicht daran erinnern.

Wenn man vom Wecker wach wird, ist es oft ein Schreck, und dieser Schreck vertreibt die Gespinste des Traums. Es ist dann sehr schwer, sie wieder zu fassen zu kriegen. Wenn du den Wecker mehrfach hintereinander überhört hast, zeugt es davon, dass du wahrscheinlich erschöpft warst oder zumindest eine gute Traum-Schlaf-Funktion hast. Oder du hegst einen Widerwillen gegen das, was da am Tag noch kommen soll. Freud spricht davon, dass der Traum „der Wächter des Schlafes ist“. Der Weckton wird in den Traum integriert und führt somit nicht mehr zum Aufwachken.

Gibt es irgendeinen Ton, von dem man auf jeden Fall wach wird?

Ich glaube nicht. Ich bin einmal am Morgen viel zu spät wach geworden, und der Wecker war weg. Es war für mich ein Riesenrätsel. Erst eine Woche später habe ich ihn in einer großen Blumenvase wiedergefunden. Die Blumenvase stand einen Meter vom Bett entfernt und darin muss ich den Wecker versenkt haben.

Gibt es Techniken, wie man sich besser an seine Träume erinnern kann, damit man sie nicht so schnell vergisst?

Eine Technik ist, sich nicht gewaltsam wecken zu lassen. Die andere Technik ist, Träume zu erzählen und/oder aufzuschreiben, dann steigen die Chancen, weitere Träume zu erwischen, weil man sich dafür interessiert. Bei manchen Leuten funktioniert es auch, sich abends vorzunehmen von etwas Bestimmtem zu träumen, und weil die sogenannten Tagesreste eines der Gerüste des Traums sind, funktioniert das dann auch manchmal. Ich erzähle euch mal ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung: Ich war mit einer Knieverletzung im Hafenkrankenhaus Hamburg. Es war Hochsommer Anfang der Achtzigerjahre. Es waren um die 30 Grad, ich lag in einem Zimmer mit vier oder fünf anderen, direkt am Fenster. Es gab keine Klimaanlage. Die ersten drei Tage habe ich immer nur so vor mich hingedämmert, wurde ab und zu mal wach. Ich hatte mir nur Notizbuch und ein Diktiergerät mitgenommen. Immer, wenn ich wach geworden bin, habe ich die Träume ins Diktiergerät gesprochen. Als ich aus dem Krankenhaus raus war, habe ich mir die Bänder angehört. Wenn ich nicht meine Stimme erkannt hätte, hätte ich gedacht: „Welcher Verrückte hat das darauf gesprochen?“

Was sagen Sie dazu, dass man etwas träumt, und es einem zwei oder drei Jahre später wirklich passiert?

Das kann natürlich passieren, aber ich würde da jetzt nicht von Ursache und Wirkung sprechen. Eine Funktion des Traumes ist ja die Wunschproduktion. Wenn man diesen Wunsch im Alltag verfolgt, mehr oder weniger bewusst, dann kann ein Traum in Erfüllung gehen. Es gibt auch Formen von Déjà-vus, also dass man glaubt, etwas schon einmal erlebt zu haben. Oft setzen diese sich aus tatsächlichen Erinnerungen, Ähnlichkeiten und Wünschen zusammen.

Neben normalen Träumen gibt es auch Tagträume, die wie echte Träume sind und man sie auch nicht steuern kann. Wie ist es damit?

Ja, es gibt ein großes Spektrum von Tagträumen. Es gibt dieses „nur kurz abschalten“, aber auch den Zustand, der fast wie Schlaf ist. Was dann passiert, ist dem normalen Traum sehr ähnlich. Oft hängen die Inhalte der Rahmengeschichte enger an dem, was gerade um einen herum passiert.

Welchen Anteil haben der Klient und der Analytiker an einer Psychoanalyse?

Oft reicht es schon, wenn einem jemand anderes zuhört und mal eine Frage stellt. Worum es geht, ist, den „Analysanten“ zur Produktion zu bringen. Manchmal muss ich immer wieder intervenieren, weil ich merke, dass sich die Erzählungen wiederholen und der Patient immer wieder dasselbe abnudelt. Mit irgendeiner blöden Bemerkung unterbreche ist das, damit er die Erzählung anders fortsetzt. Beim Zuhören laufen bei mir die ganze Zeit Bilder ab, die aus meiner Geschichte stammen. Wenn man „Baum“ sagt, weiß jeder was das ist, aber jeder hat auch ein anderes Bild von ihm. Wenn ich im Gespräch kurz andeute, was mein Bild ist, erhalte ich einen Widerspruch oder eine Bestätigung oder eine Präzisierung. Das ist gut, denn es geht darum, eingefahrene Erzählweisen oder Interpretationen, die der Patient im Laufe des Lebens gelernt hat, zu unterbrechen, zu verändern. Die unterschiedlichen Kulturen haben immer Techniken entwickelt, die normale Bedeutung zu unterbrechen und zu neuen Kombinationen zu kommen. Das ist jeder Kultur unterschiedlich. Bei uns macht das die Kunst.

Wir beschäftigen uns mit dem Thema „Traum und Schlaf“. Es geht z.B. um den Schlaf, die übermäßige Erschöpfung, das Nichtschlafenkönnen, nicht Aufstehenwollen. Gibt es Dinge, die die Psychoanalyse dazu sagen kann?

Nehmen wir doch gleich mal das Einschlafen. Nicht einschlafen zu können, wird meist so interpretiert, dass derjenige Schwierigkeiten hat, die Kontrolle abzugeben. Wenn ich schon am Tag einsam bin und alles alleine machen muss, alles kontrolliere und im Griff habe, wie soll ich dann beim Einschlafen damit aufhören? Diese Schwierigkeiten hängen eng mit der Entwicklung in unserer Gesellschaft zusammen: Jeder ist für sich selbst ein kleiner Unternehmer, der alles regeln muss. Früher haben Menschen mehr in Gruppen gelebt und auch gar nicht so oft alleine geschlafen, da ist es leichter, in den Schlaf zu kommen. Unter anderem weil das Gefühl, andere schlafen zu sehen, Vertrauen einflößt. Heute leiden wir oft unter erhöhtem Stress, der ja schon rein physiologisch eine Aufgeregtheit produziert, von der wir erst einmal runterkommen müssen. Früher gab es für den Abschluss des Tages viele Rituale, wie das abendliche Erzählen, das gemeinsame Musikmachen, das Spinnen. Man hat sich gemeinschaftlich in den Schlaf gebracht. Heute müssen wir das alleine erledigen, und das ist eine wahnsinnige Anforderung, an der die Pharma-Industrie bestens verdient.

Und das Gegenstück zum Einschlafen, das Wachwerden?

Ja, lieber nicht wach werden. Dann geht alles wieder von vorne los, die ganzen Differenzierungen und die Anforderungen … Im Schlaf dagegen herrscht tiefe Entspannung. Dieses Ausgeschaltetsein ist ein ungeheurer Genuss, eine unbewusste Selbstgewissheit, aus der man nicht heraus will. Ein Zustand, der oft künstlich mit Drogen hergestellt wird.

Was meinen Sie mit „Selbstgewissheit“?

Ich fühle mich selbstgewiss unter Drogeneinfluss oder bei vielen Formen der Selbstquälerei, indem ich mich z.B. ritze. Für einen Moment jedenfalls. Eine andere Form der Selbstgewissheit ist, wenn ich mit anderen in Kontakt bin und ich mich dadurch selber erfahren kann.

Unsere Leser werden wahrscheinlich sehr unglücklich sein, wenn sie nicht zumindest kurz erfahren, was denn aus der Opernsängerin geworden ist …

Die Sängerin singt wieder, wunderbar singt sie.

Und was hat Sie eigentlich dazu bewegt, Psychoanalytiker zu werden?

Dass ich selber verrückt war … bin. Ich glaube, den Job kann keiner machen, der nicht selber schon einmal an den Rand der Normalität gestoßen ist. Und eine gewisse Neugierde ist auch dabei, sonst könnte ich den Job nicht machen. Dann würde ich vor lauter Leid dahinschmelzen. Andere Menschen können oft nicht nachvollziehen, was es heißen kann … Es ist so ähnlich wie in den Künsten. Künstler trauen sich ja auch an die Grenzen der Normalität.

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